Le blog D.J et liberté

Sur ce thème, pour l'aspect formel, même les américains sont d'accord pour dire en majorité que les USA ne sont pas une démocratie mais une république constitutionelle.

La réalité est que, depuis Eisenhower, une majorité d'américains élisent leurs représentants sur des thèmes de moralité ou de société, mais la réalité sur les réels patrons des représentants, aussi bien au niveau des états qu'au Congrès, est tout autre.

Commençons par se poser la question, qui sont les élus au congrés.
Si les millionaires, valeur de leur résidence principale non-comprise, représentent 1% de toute la population américaine, ils sont 42% à la chambre des représentants (House), et 67% au sénat (2011), valeur résidentielle aussi non-comprise.

Aux USA, ce sont les détenteurs de grandes fortunes et les dirigeants des corporations qui financent, directement et indirectement les candidats, qui deviennent ... leurs débiteurs. Il est ensuite dans "l'ordre des choses" (particulièrement au pays champion du Capitalisme) d'une société qui vit à crédit que les élus "redevables" nomment à des postes clés de l'état des décisionnaires connus pour être favorables à leurs créanciers, quand leurs créanciers ne leur délèguent tout simplement pas à nommer leurs administrateurs.

Il est tout aussi courant que des fonctionnaires de haut rang soient "recompensés" en quittant leur fonction au gouvernement avec un emploi de lobbyiste outrageusement rémunéré chez l'une des corporations qui fut l'une des heureuses bénéficiaires des décisions de ce fonctionnaire, le nouveau lobbyiste s'assurant auprès du nouveau gouvernement que les intérêts de sa corporation seront tenus en haute considération.

L'intégration entre le gouvernement US et les grandes corporations, va aujourd'hui au delà d'un remplacement automatique par des délégués des corporations aux postes de gouvernement et d'état à repourvoir (personifié par exemple par Henry Paulson, ancien PDG de Goldman-Sachs, nommé secrétaire au Trésor par George W Bush). Ainsi, il n'est même plus nécessaire de changer de casquette dans la Corporatocratie US, il suffit d'empiler les casquettes comme le fait Jeffrey Immelt, actuel PDG de General Electric, qui est aussi conseiller économique stratégique au conseil présidentiel d'Obama sans même avoir eu à quitter sa fonction au sein de G.E.

Les USA ne sont pas menés par un dictateur tout-puissant mais par une Ploutocratie tellement impersonelle qu'anonyme. Ainsi, pas de tyran que l'on peut haïr et souhaiter renverser, pour mettre un terme aux guerres d'impérialisme économique et aux injustices économiques dans le monde.

Une révolution, comme celle qui a renversé Kaddafi, demande un effort physique et un courage, tous les deux extraordinaires. Mais le premier but que les américains devront atteindre pour la restauration de la démocratie est le courage psychologique nécessaire pour reconnaître que les USA ne sont ni une démocratie, ni une république, mais bien un état fasciste dont le gouvernement est entièrement asservi, par l'argent, aux grandes fortunes et aux dirigeants des corporations qui s'improvisent hauts fonctionnaires, le temps d'un mandat ou deux, afin d'apporter leur contribution à la protection et la prospérité des grandes fortunes, en jouant sur la fibre nationaliste, pardon, patriotique, pour aller piller, pardon, sécuriser l'accès aux ressources dont son économie à besoin, révoquer des droits, confisquer des libertés dont jouissent ses citoyens, et ceux d'autres nations, lorsque ceux-ci sont perçus comme une menace à leur main mise sur le pouvoir, ou leur capacité de controler, voire d'interdire toute activité dans laquelle ils revendiquent un intérêt.

Écrit par : Chuck Jones | 27/10/2012

Chuck
Les sénateurs ou les députés ou les citoyens ne peuvent pas proposer des lois qui vont à l'encontre de la Constitution des Etats-Unis. Vous êtes au courant quand même ? Il n'y a même aucun risque qu'un politicien corrompu juge qu'une loi est constitutionnelle si elle ne l'est pas car ils n'ont pas de conseil constitutionnel comme en France, ils ont une cours constitutionnelle qui est exclusivement composée par des magistrats. L'Amérique est une démocratie exemplaire même si il reste des problèmes dans leur système électoral.

Les créanciers ne font pas la loi aux USA, la Constitution protège les citoyens du plus riche au plus vulnérable. Ce que vous dites est totalement absurde.

Écrit par : Greg | 27/10/2012

@D.J
" Les pays ou ce genre de financement par des entreprises privée est interdite tel la France ne sont pas pour autant des meilleurs modèle démocratique."

Tu m'étonnes !!! :) Tu as vu la vidéo de Jean Robin sur Enquête et Débat ?

"La recherche des 500 signatures"

http://www.enquete-debat.fr/archives/les-erreurs-de-communication-de-generation-identitaire-97030

Écrit par : Greg | 27/10/2012

"C'est même une mission divine pour les américains que de vouloir la répandre partout dans le monde."

Vous choisissez mal vos mots. La démocratie aussi noble soit-elle n'a rien d'un sacrement divin. N'oubliez pas que nous avons chèrement payé la séparation de l'église et de l'état.


"W.bush pour ses campagnes d'Afghanistan et d'Irak incarnait cette idéal démocratique qui est partagé par des millions d'américain."

L'invasion de l'Irak reposait sur un mensonge et n'avait d'autre but que de sécuriser l'accès des USA aux réserves d'hydrocarbures de ce pays. La démocratie en Irak et en Afghanistan est bafouée tous les jours.

Écrit par : Norberto Jimenez | 28/10/2012

" la Constitution protège les citoyens du plus riche au plus vulnérable."

Aucune constitution n'a réussi à protéger ses citoyens contre l'injustice sociale. Et votre constitution n'y arrivera hélas pas, que ce soit avec Sarkozy ou avec Hollande.

Écrit par : Norberto Jimenez | 28/10/2012

"Les créanciers ne font pas la loi aux USA,"

Les relations incestueuses entre groupes d'intérêts et politiciens par le biais de lobbyistes pose clairement un défi à la démocratie US. Lorsque l'on voit un groupe de pression comme la NRA empêcher une meilleure régulation du port d'armes dans un pays qui connaît une des proportions les plus élevées au monde de morts par armes à feu, on est en droit de se poser des questions. ET je ne parle pas de l'administration Bush jr qui accordait systématiquement de gros contrats à Halliburton (parfois sans appel d'offres) dont étaient issus plusieurs de ses membres.

Écrit par : Norberto Jimenez | 28/10/2012

Cher Daniel

- « L'idéal démocratique aux Etats-Unis n'est pas un mot en l'air. C'est même une mission divine pour les américains que de vouloir la répandre partout dans le monde. »

Qui affirme cela ?
Est-ce que celui qui affirme cela sait qu'au cours du 20ème siècles, les USA ont installé plus de dictateurs dans le monde que toutes les autres puissances coloniales et empires réunis ?

- « W.bush pour ses campagnes d'Afghanistan et d'Irak incarnait cette idéal démocratique qui est partagé par des millions d'américain. »

De nouveau, qui affirme cela ?

Sur les 54 discours prononcés par G.W.Bush entre le 11 sept 2001 et le 31 dec 2001, G.W.Bush a évoqué "l'idéal démocratique", UNE SEULE FOIS, en référence à l'avancement de "l'idéal démocratique" en Afrique, en particulier au Nigeria et Afrique du Sud.

http://www.washingtonpost.com/wp-srv/nation/specials/attacked/index_transcripts.html
http://www.washingtonpost.com/wp-srv/nation/specials/attacked/transcripts/bushtext_102901.html

State of the Union 2002: nombre de fois où G.W.Bush a a évoqué "l'idéal démocratique": 0.
State of the Union 2003: nombre de fois où G.W.Bush a évoqué "l'idéal démocratique": 1, à propos de l'Iran.

Au passage, du temps de G.W.Bush, vous vous souvenez quand il a appellé pour une démocratie en Arabie Saoudite, aux UAE, au Koweit, en Jordanie, en Birmanie, en Egypte ... ? Moi pas.

Mais le plus alarmant, il me semble, et je m'étonne que vous ne le releviez pas vous même, c'est l'affirmation par G.W.Bush et par les américains que les USA détiennent une place au dessus des autres, *** une suprématie ***, qui leur confère certains privilèges, comme l'assassinat extra-judiciaire de routine, à des milliers de kilomètres de leur jurisdiction, d'individus dont la tête ne leur reviennent pas, à coup de drones et de missiles de croisière, rappellant étonnemment les V1 et les V2 de Hitler que les alliés appellaient "armes de terreur", puisque tant pis pour les autres individus pris dans le feu.

Ainsi les USA mènent une guerre "contre la terreur" avec des "armes de terreur". L'histoire n'oublie pas ce genre d'actes, pour ne pas les nommer des crimes contre l'humanité. Une décoration d'impunité de plus à ajouter aux deux bombes atomiques déjà épinglées sur le poitrail de l'armée des USA.

- « Rien que pour cette phrase votre commentaire est complètement à côté de la plaque. Le fascisme c'est tout le contraire. Ce sont des états socialistes et totalitaires. Ce n'est pas les états fascistes qui sont aux mains des grandes fortunes ou des dirigeants de corporation mais le contraire. Mussolini ou Hitler par exemple contraignait et obligeaient les grandes entreprises à être au service de l'état si ce n'est par des nationalisations forcée. »

Hélas, ce qui arrive quand on lit Marx comme on lit Mein Kampf, avec un stabilo au lieu d'un crayon.

Le fascisme n'est pas une forme de socialisme:
- le socialisme met en évidence l'existence de classes sociales, le fascisme en nie l'existance et nie la lutte des classes;
- le socialisme unit les prolétaires par delà les frontières, le fascisme oppose le prolétaire "national" au prolétaire "étranger";
- le socialisme, c'est l'arme contre l'asservissement du genre humain au Capital, le fascisme c'est le bras armé contre les contestaires du Capital;
- le socialisme est un mouvement révolutionnaire, le fascisme est une politique réactionnaire;
- le socialisme n'est pas contre le Capital, mais contre le capitalisme au détriment du prolétariat, le fascisme n'est pas contre le capitalisme ou ses excès, mais contre le Capital qui cherche à échapper à la tutelle de l'Etat.

Les élites fortunées et les dirigeants des corporations américaines ont depuis longtemps compris qu'il était moins risqué pour eux et leurs affaires de donner les moyens aux politiques d'être élus, puis un fois en place, de rembourser leur dette, plutôt que de divulguer leur nom pour se faire élire et de s'exposer à la vindicte populaire si le bruit court qu'ils s'occupent d'abord de leurs actionnaires au lieu de leurs électeurs.

Le complot contre le Président Franklin Roosevelt:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Smedley_Butler


- « De plus vous oubliez que les élus fortunés ou grand dirigeants d'entreprises corporatistes sont eux de tout façon au final élu par les électeurs. »

Mais quelque ce soit le nombre de votants, il y aura toujours un élu.
Par contre, ce sera presque toujours l'un de deux candidats qui auront suffisament d'argent, le democrat ou le républicain, qui sera élu.
Désolé, c'est pas un choix.


- « Si l'argent des élus dérangeaient la majorité des électeurs ils ne voteraient pas pour eux. »

Mais ... la majorité ne votent pas du tout.

http://elections.gmu.edu/Turnout_2010G.html


- « En plus ce qui fait la différence avec l'Europe: est que les élus millionnaires ou propriétaires de grandes entreprises aux USA ne sont pas des personnes suspect ou diabolisé. »

Il faut être sacrément naïf pour croire que ces élus se soucient du bien être de 95% de la population qui ne le sont pas eux, millionaires.


- « La réussite économique des entrepreneurs est un atout majeur pour être bien vu est élu par les citoyens »

C'est un point de vue. Quitte à se faire plumer, autant l'être par des pros. Plus vite c'est fait, moins ca doit faire mal, hmm ?


- « Les américains aiment élire ceux qui réussissent même se ils sont millionnaires. »

Promis, je ne plaindrai pas les américains si Mitt Romney est élu. Ils l'auront voulu. Enfin ceux qui auront voté pour lui. Et ceux qui ne l'auront pas voulu, ils l'auront mérité. God Bless America.


- « Dont ces derniers s'investissent aussi beaucoup dans les oeuvres sociales privée. Cela aussi est une particularité américaine. »

Allez hop, un petit chèque d'un million à la NRA pour avoir le droit de chasser au bazooka.
Toujours ca que les impôts n'encaisseront pas.

- « Je vous rappellerait qu'en Suisse le financement des partis et de s campagne de votations est aussi libre. »

Justement, le parlement doit prochainement en discuter...

http://www.parlament.ch/f/suche/pages/geschaefte.aspx?gesch_id=20113116
http://www.ge.ch/legislation/rsg/f/rsg_a5_05.html


@Greg

- « Les sénateurs ou les députés ou les citoyens ne peuvent pas proposer des lois qui vont à l'encontre de la Constitution des Etats-Unis. »

Hélas, si. Ca s'appelle le droit américain.
Une particularité du droit *** jurisprudentiel ***.
Ca veut dire que la cour suprême ne se prononcera que lorsqu'un cas déjà jugé par un tribunal fédéral lui sera soumis.
Ensuite faut être clair sur une chose, la cour suprême ne se prononce jamais sur des affaires entre un particulier et un état ou les USA, mais sur la conformité du traitement judiciaire par les états des affaires avec le droit fédéral, et la confomité de la legislation des états avec le droit fédéral.

- « L'Amérique est une démocratie exemplaire même si il reste des problèmes dans leur système électoral. »

http://www.mediabistro.com/fishbowlny/files/or>iginal/florida_hanging_chad_recount.jpg
http://blog.joeware.net/wp-content/uploads/2009/11/hangingChad.jpg

- « Les créanciers ne font pas la loi aux USA, la Constitution protège les citoyens du plus riche au plus vulnérable. Ce que vous dites est totalement absurde. »

Les millions de personnes expulsées suite à l'affaire des sub-primes ?

Écrit par : Chuck Jones | 29/10/2012

ÉTATS-UNIS Lundi29 octobre 2012
Une démocratie otage de l’argent

PAR STÉPHANE BUSSARD NEW YORK
Une démocratie otage de l’argent Le journalisme d’opinion renforce la polarisation politique. Jamais l’argent n’a joué un rôle aussi important dans une campagne. Le matraquage publicitaire est essentiellement négatif
A huit jours de l’élection présidentielle américaine, ils tirent leurs dernières cartouches. L’un promeut une vision conservatrice des Etats-Unis, un Etat plus réduit, un retour aux sources de l’Amérique et à son individualisme entrepreneurial. L’autre se porte en défenseur de la classe moyenne, des droits des femmes et de l’Etat en matière de recherche et d’éducation. La fin de la campagne électorale approchant, le ton devient plus virulent. Mitt Romney et Barack Obama? Non, Bill O’Reilly et Ed Schultz, les animateurs vedettes du O’Reilly Factor sur Fox News et du Ed Schultz Show sur MSNBC.

Les deux journalistes de ces chaînes câblées, qui ne cachent pas leur sympathie pour les républicains d’une part et les démocrates de l’autre, ne s’embarrassent pas de déontologie journalistique, ni d’un souci d’objectivité pour couvrir la présidentielle. Ils militent pour l’élection de Mitt Romney pour le premier et de Barack Obama pour le second. En toute subjectivité. Dans leurs féroces passes d’armes, Fox News et MSNBC sont à l’image de la présente campagne électorale. Elles interrogent sur la crédibilité de la démocratie américaine: comment les citoyens américains s’informent-ils pour voter en toute connaissance de cause?

Professeur de science politique à l’Université Columbia à New York, Robert Shapiro reconnaît que Fox News et MSNBC sont un produit contemporain. Démocrates et républicains sont désormais arc-boutés sur des positions beaucoup plus idéologiques, rendant la politique plus conflictuelle et le compromis plus improbable. «Les médias en question magnifient le phénomène et compliquent la tâche des partis qui cherchent à se recentrer. Le phénomène Fox New-MSNBC n’est toutefois pas nouveau. Les Etats-Unis connaissaient déjà ce journalisme militant au XIXe siècle», souligne Robert Shapiro, qui ne voit pas en l’occurrence de réel danger pour la démocratie américaine.

Clay Ramsay le reconnaît. Il y a autant de travail d’enquête qu’avant, mais celui-ci est submergé par un déferlement inouï d’informations. Les chaînes traditionnelles ABC, CBS, NBC et PBS continuent de faire un travail journalistique. Le directeur de recherche du Program on International Policy Attitudes de l’Université du Maryland met néanmoins en garde. Il a coécrit une étude pour l’organisation World Public Opinion sur la désinformation lors des élections de mi-mandat du 2 novembre 2010 qui vit le Tea Party triompher. Il en ressort que 91% des électeurs sondés estiment avoir été exposés à des informations trompeuses de temps à autre et 56% fréquemment. «Si 90% des citoyens d’une démocratie comme les Etats-Unis n’arrivent pas à obtenir des informations fiables, c’est un problème. Il est plus ardu d’émettre des critiques si l’on ne détient pas les bonnes informations», précise Clay Ramsay, qui estime que Fox News et MSNBC tendent à créer un environnement où les informations sont de plus en plus relatives: «Il y a cinquante ans, les faits n’avaient de sens que lorsqu’ils étaient intégrés dans un contexte.»

Ancien conseiller du président Bill Clinton et chercheur à la Brookings Institution, William Galston relève que la très forte polarisation de la politique américaine a créé de nouvelles niches pour les télévisions. «Avant, celles-ci faisaient du broadcasting, elles s’adressaient à un large public. Maintenant, elles font du «narrowcasting», elles parlent à un sous-groupe de l’électorat déjà très mobilisé.» Pour William Galston, «le problème central de la politique aux Etats-Unis, c’est le manque de confiance.» Des propos confirmés par des sondages qui accordent au Congrès moins de 10% d’avis favorables. Mais aussi par le récent épisode où l’ex-patron de General Electric Jack Welch mit en doute les chiffres du chômage publiés en octobre par le Bureau of Labor Statistics, ou encore par les vives critiques formulées par des républicains à l’encontre du Congressional Budget Office, un organisme non partisan du législatif, qui estima le coût de l’Affordable Care Act, la réforme du système de santé d’Obama.

Le 26 octobre à l’Université du Delaware, Michael Copps a tiré la sonnette d’alarme: «Les diffuseurs publics sont otages de ceux dont l’objectif premier est de servir des intérêts particuliers et non l’intérêt public.» Cet ancien membre de la Commission fédérale des communications chargée de superviser l’espace télévisuel s’étonne que les chaînes télévisées jugent prioritaire de passer des publicités politiques en masse qui contribuent à la désinformation générale, quitte à supprimer des programmes d’information politique. Ces mêmes chaînes, qui ont supprimé des milliers de postes dans les rédactions, placent la rentabilité commerciale avant le travail des journalistes qui questionnent les institutions.

Bien que fréquent en politique, le mensonge a rarement eu autant de visibilité durant une campagne électorale. La raison: en janvier 2010, la Cour suprême a pris une décision, Citizens United, par laquelle elle a mis fin à près de quarante ans d’efforts entamés après le scandale du Watergate visant à limiter le financement des campagnes électorales. L’élection présidentielle 2012 pourrait engendrer des dépenses de 2 milliards de dollars au total, répartis pour moitié entre le camp de Mitt Romney et celui de Barack Obama. A titre de comparaison, les candidats Gerald Ford et Jimmy Carter n’avaient été autorisés à ne dépenser que 35 millions chacun en 1976. Avant l’avènement de Citizens United, Barack Obama avait dépensé pour sa campagne 748 millions de dollars, mais c’était par le biais de son propre comité électoral. Basant sa décision sur la liberté d’expression, la Cour suprême a produit des effets secondaires qui sont sans doute durables. Elle a limité le montant (2500 dollars maximum) que des individus peuvent verser aux candidats, mais elle permet à des sociétés, syndicats et autres organisations de verser des montants illimités et de façon anonyme à des super-PAC (groupements politiquement actifs) qui soutiennent Mitt Romney et Barack Obama. Seule obligation assez théorique: les super-PAC n’ont pas le droit de coordonner leur action avec les candidats. L’éditorialiste Joe Nocera a une formule osée pour qualifier les super-PAC dont la Cour suprême a favorisé l’avènement: c’est une nouvelle forme de blanchiment d’argent à travers des campagnes électorales, une manière d’acheter des élections.

L’Amérique est submergée de publicités politiques. La campagne électorale américaine pour la Maison-Blanche et le Congrès a donné lieu à 3,3 milliards de dollars de publicité à travers le pays. La Floride est la plus touchée par la déferlante avec 133 millions de dollars de pub, devant la Virginie (119), l’Ohio (115) ou encore la Caroline du Nord (83). La campagne de Mitt Romney a dépensé jusqu’ici 348 millions en publicité, dont 91% sont négatives. L’équipe de Barack Obama a investi 317 millions dans des pubs, dont 85% sont négatives. Les électeurs des neuf Etats indécis sont saturés de messages partisans. Les stratèges se demandent d’ailleurs si l’excès de pubs ne risque pas d’être contre-productif. Les télévisions sont débordées. Certaines ont retiré de leur grille de programmes des émissions pourtant prisées pour pouvoir passer davantage de spots. En Iowa, les deux camps ont diffusé plus de 100 000 pubs pour gagner les six grands électeurs de cet Etat. A Sioux City, six spots sont diffusés par heure. En Ohio, dix par demi-heure.

Pour la directrice de l’Annenberg Public Policy Center de l’Université de Pennsylvanie, Kathleen Hall Jamieson, Citizens United est dangereuse: «Les publicités sont financées à large échelle par des donateurs anonymes. Or, on le sait, le public juge un message sur la base de son origine. De plus, comme les super-PAC ont permis l’arrivée de beaucoup d’argent hors des partis, les messages trompeurs se sont multipliés.» C’est là qu’interviennent les fact-checkers, les vérificateurs qui traquent les approximations et la ­désinformation. Dans cette campagne électorale, le mensonge est un outil stratégique très utilisé et les agences de fact-checking se sont multipliées. Kathleen Hall Jamieson a créé Factcheck.org en 2003. «C’était une manière de compenser ce que les journalistes n’arrivaient plus à faire en raison de coupes budgétaires. Maintenant, les journaux et les télévisions ont eux-mêmes intégré des équipes de vérification des informations.»

Milliardaires et multinationales n’ont de fait jamais eu autant d’influence dans une élection. Une situation qui illustre l’emprise de Corporate America sur le pays, qui est renforcée par la présence de très puissants lobbies installés à Washington pour faire pression sur le Congrès. Citizens United a libéré de nombreux patrons de la peur de trop s’impliquer dans le processus démocratique. Ces dernières semaines, plusieurs d’entre eux n’ont pas hésité à écrire à leurs employés – plus de 50 000 dans le cas du groupe Koch Industries des frères Koch – pour les avertir des conséquences possibles sur leur emploi d’un vote en faveur de Barack Obama.



© 2012 LE TEMPS SA

Écrit par : Krior | 29/10/2012

Chuck
"Les millions de personnes expulsées suite à l'affaire des sub-primes ?"

Vous avez raison, la Constitution ne protège pas assez les citoyens de l'intervention du gouvernement. Sinon le CRA ne serait jamais passé.

Écrit par : Greg | 29/10/2012

"L'Amérique n'est pas l'Europe et les américains ne sont plus des européens depuis longtemps."

Les mots éthique, honnêteté ou corruption ne changent pourtant pas de signification en traversant l'Atlantique.
Une démocratie prise en otage par l'argent se transforme en ploutocratie. Et le sens de ce terme ne change pas selon le côté de l'Atlantique sur lequel on se situe.

Écrit par : Norberto Jimenez | 29/10/2012

@Greg:

- « Vous avez raison, la Constitution ne protège pas assez les citoyens de l'intervention du gouvernement. Sinon le CRA ne serait jamais passé. »

Vous vous méprenez grossièrement. Ce n'est pas le gouvernement qui expulse les propriétaires, c'est les banques.

Écrit par : Chuck Jones | 29/10/2012

Chuck
....

Les banques ne sont pas responsables du CRA.

Écrit par : Greg | 29/10/2012

Cher Dominique,

>>>>> « Le fascisme n'est pas une forme de socialisme: »

- « La fascisme c'est du socialisme. Il organise la vie sociale et économique du pays. »

Que voulez-vous dire ?

Autant je vois bien comment le fascisme et d'autres régimes *** totalitaires *** définissent par exemple le modèle de la femme et son rôle dans la société, le role des associations de jeunesse et de sport dans la formation et l'endoctrineent de spécialistes et de cadres futurs de la nation, l'emploi de symboles historiques dotés de mysticisme dans la définition d'un style, des arts, sensés véhiculé les valeurs du régime, autant cet aspect me semble complètement absent dans les régimes sociaux-démocrates.

Vous pouvez omettre les disciplines de formation d'esprit de corps que l'on retrouve dans de très nombreuses sociétés de toutes les époques.

Surtout ne vous limitez pas dans les exemples d'interventions de régimes socialistes.


- « Ils sont des anti-capitaliste. »

Absolument pas.

L'Italie de Mussolini procéda, seulement en 1931, à une série de nationalisations de certaines sociétés stratégiques qui étaient menacées de faillite après la crise de 1929.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Institut_de_reconstruction_industrielle

Quant à l'Allemagne:

"En Allemagne, la République de Weimar procède à des nationalisations en 1920 (chemins de fer) puis en 1932 notamment : Dresdner Bank et industries sidérurgiques et métallurgiques. Le Troisième Reich ne pratiqua pas la nationalisation, pas plus que la privatisation : c'est par d'autres moyens qu'il gardait néanmoins un contrôle direct sur l'économie."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Nationalisation#Les_nationalisations_nationalistes

Seuls l'URSS, les pays du bloc de l'Est, la Chine, le Vietnam et Cuba adoptèrent des politiques résolument anti-capitalistes.

>>>>> « le socialisme met en évidence l'existence de classes sociales, »

- « Mais il en aboli le principe ... »

"Abolir le principe" ne veut rien dire. Vous voulez sans doute dire "abolir le système".

"Abolir" le système de classes ne sert à rien, c'est pas un comportement humain ou une organisation, c'est un phénomène social, naturel mais asservissant.

La suppression des effets d'un système de classes, passe par la suppression de privilèges injustifiés accordés à certaines classes.

- « ... comme les états fascistes. La bourgeoisie, les capitalistes, le grand patronat etc... étaient des ennemis des régimes fascistes et nazis. »

Bien au contraire. Les régimes fascistes sont des systèmes archi-hierarchisés. La classe sociale, ou plutôt, le rang dans le modèle social (puisque dans les états fascistes, les individus sont d'abord de bon petits soldats), c'est la carotte des systèmes fascistes.

C'est même une différence majeure entre fascisme et socialisme.

Écrit par : Chuck Jones | 29/10/2012

"Les électeurs ne votent pas en fonction du porte feuille ou de la fortune de tel ou tel candidat, mais votent pour celui qui leur semble plus apte à régler les problèmes de la nation."

Vous êtes bien naïf...
Et comme l'on sait que le succès à une élection est conditionné par le budget de campagne il est facile de comprendre pourquoi les politiciens y ont une oreille aussi attentive pour les intérêts de leurs bienfaiteurs.
Il existe une règle fondamentale dans ce monde, et qui reste la même quel que soit la côté de l'Atlantique: qui paie commande.

Écrit par : Norberto Jimenez | 29/10/2012

Mettre un A majuscule à "les Américains" n'implique pas qu'on les vénère, pas plus que si on écrit les Suisses, les Français, les Japonais ou tous les autres.

Écrit par : Mère-Grand | 30/10/2012

C'est sûr, le financement publique des partis politique règlerait tout, et on évite la corruption ;). Pour ma part ça ne me plait pas de financer la campagne d'un parti politique que je ne soutiens pas.

Écrit par : Greg | 30/10/2012

@Dominique

>>>>> "le socialisme met en évidence l'existence de classes sociales,"

- « Mais il en aboli le principe comme les états fascistes. La bourgeoisie, les capitalistes, le grand patronat etc... étaient des ennemis des régimes fascistes et nazis. »

Je me permets de revenir sur ce point parce que le soutien à Mussoini et à Hitler n'était pas figé entre leur entrée sur la scène politique et leur accession au pouvoir.


Ainsi Mussolini fonda le "faisceau milanais de combat" en mars 1919, et seulement 1 mois après ...

- avril 1919: après avoir brisé une grève à Milan, gagna d'abord le soutien de l'armée et du patronat, et reçoit de l'argent;

- en 1920, à la campagne les paysans sans terre "rouges" occupent les terres agricoles. Mussolini constitute alors des "squadri" de briseurs de grèves paysannes et gagna le soutien des proprétaires;

- jan 1921, Mussolini proclame son soutien au capitalisme et au libéralisme économique: "Le capitalisme est une hiérarchie ... une élaboration de valeurs qui s'est faite à travers les siècles"

- nov 1921, les squadri deviennent la "milice" et constitue une organisation de jeunesse: ballili (jusqu'à 9 ans), avanguardia (10-15 ans). Création du journal GERARCHIA: "Il se peut qu'au XIXe siècle le capitalisme ait eu besoin de la démocratie; aujourd'hui il peut s'en passer; le processus de restauration de la Droite est déjà visible. Ce siècle s'annonce comme l'antithèse du siècle passé"

- 27 oct 1922, marche sur Rome. Le premier ministre Facta proclame l'état de siège, mais le Roi refuse de signer le décret d'état de siège, ne voulant pas agir contre un mouvement «qui défend l'Italie contre le communisme».

- 29 oct 1922, le Roi nomme Mussolini premier ministre. Celui-ci forme un gouvernement de 13 ministres dont seulement 3 sont fascistes. La banque, l'industrie, la grande presse, l'Eglise le soutiennent.


Pour Hitler, c'est très différent.

Il est bon de rappeller qu'en 1920, malgré la défaite de 1918 et le fardeau colossal des réparations du traité de Versailles, l'Allemagne est le pays le plus industrialisé d’Europe, qui comptait la classe ouvrière la plus importante et la mieux organisée du monde, avec les partis de gauche les plus puissants.

D'abord en référence:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_national-socialiste_des_travailleurs_allemands

On en retiendra:

- 1920: le parti, le NSDAP, fondé à Münich en 1919, se proclamant « socialiste » mais est violemment anti-marxiste et anti-communiste, le programme en 25 points, env 2000 membres;

http://fr.wikipedia.org/wiki/Programme_en_25_points

- 1921: rachète un journal, le Völkischer Beobachter, grâce à des fonds de l’armée, créé des groupes en dehors de Munich, forme des sections d'assaut, les Sturmabteilungen ou SA, milice chargée d'assurer l'ordre dans les meetings et dans la rue.
- 1923: NSDAP: 55'000 membres, SA: 30'000
- 1926: NSDAP: 100'000 membres. Profil des membres du parti: anciens militaires, classes moyennes indépendantes et petit-bourgeois, corporations à précarité très forte.
- 1927: à Nuremberg, Hitler troque son discours social et anticapitaliste pour un discours patriotique et nationaliste. NSDAP: 42'000 membres
- mai 1928: Elections: 2.5%.
- 1929: NSDAP: 79'000 membres.
- 1930: NSDAP: 125'000 membres, SA: 80'000 membres. Adhésion de manoeuvres des services publiques et d'étudiants issus de la classe moyenne très antisémite.
- sep 1930: Elections: 18.3% (+15,7%), soutien des artisans, commerçants, professions libérales, petits patrons, petits fonctionnaires, exploitants agricoles. Les nazis deviennent le deuxième parti d'Allemagne.

Les nazis, par l’intermédiaire de la SA, commencent à lancer eux-mêmes des grèves dans les usines, leur audience devient de plus en plus forte. La SA croît d’une manière importante en membres, organisant surtout des chômeurs, ainsi que des ouvriers.

Les principales actions des SA consistent, en plus de s’attaquer aux militants communistes et socialistes, à organiser des émeutes dans les cités ouvrières, lancer des mouvements de grève dans les entreprises, et dans le même temps à briser les grèves lancées par la gauche pour satisfaire les directions patronales qui avaient demandé du renfort au parti nazi.

- 1931: 30% de chômage. Le syndicat ouvrier SPD soutient la politique du chancelier Brüning de baisse des salaires et de dégradation des conditions de vie ouvrière. Le syndicat majoritaire ADGB, proche du SPD, perd alors de plus en plus de crédit et enregistre de nombreux départs lorsqu’il soutint à son tour la baisse des salaires. C'est le début de la fuite des militants déçus par le manque de combativité de leurs anciennes organisations, vers les syndicats nazis.

Hitler s’associe avec le dirigeant de DNVP (Parti national du peuple allemand), Hugenberg. Ce dernier était le " tsar de la presse ", sorte de Hersant allemand, qui offrit à Hitler une tribune médiatique inespérée pour développer sa propagande national-socialiste.

- 1932: NSPD: 1.5 millions membres, SA: 300'000 membres.

- jan 1932: *** ralliement massif, sinon général du grand patronat industriel à une solution politique dont les principaux bénéficiaires seraient les nazis. ***

le 26 janvier 1932, le banquier von Schröder, mécène de longue date du NSDAP, organise à Düsseldorf une rencontre entre le dirigeant nazi et environ 300 représentants du monde industriel. La partie n’est pas jouée au départ, car beaucoup n’ont jamais eu le moindre contact avec Hitler et se montrent plutôt méfiants à son égard. Or, en deux heures, le führer emporte l’adhésion enthousiaste de la majorité de l’assistance. Sur le conseil de Thyssen et de Schacht, il a troqué la chemise brune contre le complet bleu marine et le discours qu’il prononce est un modèle d’habileté, à la fois rassurant pour le patronat, dont l’autorité sera non seulement maintenue mais renforcée par un gouvernement national-socialiste, et prometteur d’un avenir grandiose. Les diatribes contre le pacifisme et l’hommage rendu à l’armée ne peuvent laisser planer aucun doute dans l’esprit de ses auditeurs : la politique des nazis sera une politique de réarmement et d’autarcie, ce qui ne peut déplaire aux producteurs de charbon et d’acier auxquels il s’adresse. Pour conclure, après avoir fustigé l’égalitarisme et la démocratie, Hitler brosse un tableau en noir et blanc du présent et du futur de l’Allemagne : " Aujourd’hui, nous nous trouvons au tournant du destin allemand. Si l’évolution actuelle se poursuit, l’Allemagne sombrera forcément un jour ou l’autre dans le chaos du bolchevisme, mais si une évolution est brisée, notre peuple sera pris dans une discipline de fer. " Il est ovationné.

- juin 1932: Hindebourg ne trouvant pas Brüning assez à droite dans ses réformes Brüning est démis et remplacé par von Papen.

Von Papen, beaucoup plus proche des milieux conservateurs et de la haute société aristocratique, attaqua d’une manière beaucoup plus radicale les travailleurs allemands : il réduisit les allocations versées aux chômeurs, autorisa les baisses de salaires, et allégea encore plus les charges sur les entreprises. Le but était de rétablir le plus vite possible les meilleures conditions pour permettre la poursuite de l’accumulation " naturelle " du capital, et surtout sa compétitivité face à la concurrence internationale. Il fallait donc réduire au maximum les coûts du travail.

Mais affaibli sans le soutien de la social-démocratie, Von Papen décida alors de courtiser les nazis et de multiplier les contacts avec eux. Le marché proposé par le chancelier aux nazis était qu’en échange de leur coopération au Reichstag, il légaliserait la SA interdite par Brüning, et procéderait à des élections anticipées. Aux élections de juillet 1932, les nazis devinrent le premier parti d’Allemagne, et une force qui allait s’imposer comme la seule capable de faire régner l’ordre dans le pays. Les contacts se multiplièrent à ce moment là entre Von Papen, les milieux industriels et financiers, et Hitler.

Ensemble, ils constituèrent le " front de Harzburg ", sorte de bloc national qui permit aux nazis d’être dédiabolisés et banalisés par les milieux conservateurs et les élites traditionnelles. Steinert écrit : " Après les élections de septembre 1930, des lobbies de la grande industrie lourde multiplièrent les contacts avec le parti nazi et lui versèrent des fonds ; citons des industriels connus comme fritz Thyssen, Hugo Stinnes, Paul Reusch, Albert Vögler, Fritz Springorum et leur porte-parole August Heinrichsbauer, qui toutefois ne devinrent pas membres du parti "

- juillet 1932: Elections anticipées: 37.3%, soutien massif Les nazis deviennent le premier parti d’Allemagne,
- nov 1932: Elections: 33.1%, crise dans le parti. Tensions entre les tendances socialistes et radicales dures.
- dec 1932: Von Papen est remplacé par Von Schleicher comme Chancelier.

Le gouvernement Von Schleicher ne parvient pas à sortir de la crise, et il mécontente à la fois les salariés dont les mouvements de révolte et les grèves deviennent de plus en plus importants, et surtout le patronat qui juge la politique du chancelier Schleicher trop à gauche. En effet, la confrontation avec les syndicats de gauche avait amené Schleicher a opté pour des réformes plus " sociales " que celles de ces prédécesseurs, telles que l'annulation des réductions de salaires décidée par Papen, rétablissement de certaines conventions collectives, et l’affectation à la colonisation agricole de 300.000 hectares de grandes propriétés en faillite. C’est en réaction à cette politique que les milieux d’affaire vont lancer une contre-offensive, utilisant Von Papen comme agent de liaison, et les nazis comme instrument de cette réaction.

- jan 1933: SA: 400'000 membres

Dès le début de l’année 1933, ce mouvement de rapprochement va enfin connaître son dénouement, et l’alliance nouée entre le mouvement hitlérien et les deux principales fractions de la classe dirigeante traditionnelle .

Le 4 janvier 1933, en plein échec du gouvernement Schleicher, c’est Von Papen qui prend l’initiative d’organiser une rencontre avec Hitler dans la demeure du banquier Schröder à Cologne. Il lui propose enfin ce que Hitler attendait , un gouvernement conservateur dont Hitler serait le chancelier, et Papen le vice-chancelier. Le futur gouvernement serait composé en grande majorité de gens proches de Papen et de Hugenberg. Hitler exige lui, en plus du poste de chancelier, les ministères de l’Intérieur, de la Défense, et de l’Education.

Tous les préparatifs sont prêts pour l’arrivée d’Hitler au poste de chancelier de la république. Le 30 janvier, à 11 heures, le Führer des nazis prête serment en tant que chancelier, son gouvernement ne compte pour l’instant que deux ministres nazis.

- mar 1933: Elections: 43.9%, soutien massif des paysans et des propriétaires terriens, la Ligue Agraire;
- mi-1933: NSDAP: 2.5 millions membres, SA: 2 millions membres
- mi-1934: SA: 3 millions membres

(source: "Hitler", par Marlis Steinert, ed. Hachette)


- « J'avais publié cela sur mon blog. C'est écrit par Joseph Goebbels chef du parti nazi qui se revendique socialiste. »

Euh, oui. Merci.
Mais, sans vouloir vous vexer, vous croyez vraiment que les communiqués de Goebbels, chef de la propagande nazie, sont une source fiable d'information sur l'histoire de la formation, des objectifs, du fonctionnement et du parcours du parti nazi ?

Écrit par : Chuck Jones | 31/10/2012

@Greg

- « Les banques ne sont pas responsables du CRA. »

A cause des options ouvertes à risque offertes aux banques dans le cadre de la définition de leurs offres de prêts hypothécaires, les banques adhérantes au CRA sont responsables de son application dans des normes d'opérations "safe and sound" définies dans la section 802

http://en.wikisource.org/wiki/Community_Reinvestment_Act_of_1977#Sec._802.

Écrit par : Chuck Jones | 31/10/2012

"La national-socialisme fut bien un mouvement socialiste."

Ce n'est pas parce que je mange des pâtes et bois de l'expresso que je suis forcément italien...
Hormis quelques idéologues néolibéraux en quête de blanchiment, aucun historien sérieux ne s'aventure à tracer une filiation entre le nazisme et la sociale-démocratie. Comme Chuck vous l'a démontré, il y a autant de ressemblances entre nazis et socialistes qu'entre chiens et chevaux.
Un régime fascisant comme celui de Pinochet s'est appuyé sur le libéralisme pour tenter de perdurer.


"La marge de manoeuvre des banques étaient réduite"

Si des dizaines de milliers de propriétaires américains sont soudainement devenus insolvables c'est essentiellement en raison de la déréglementation qui a permis la titrisation de cette dette hypothécaire et sa financiarisation par le biais de produits structurés fortement exposés au risque boursier.

Écrit par : mandrax | 31/10/2012

"Ce n'est pas parce que je mange des pâtes et bois de l'expresso que je suis forcément italien... "

C'est pas mal trouvé comme comparaison.


"Mais le socialisme n'est pas automatiquement de la social-démocratie. l'URSS en est l'exemple."

Il s'agit-là plus de communisme que de socialisme. Et comme vous le dites, ça n'a rien à voir avec la social-démocratie.

Écrit par : Norberto Jimenez | 31/10/2012

"Mais par contre les tea parties de se sont jamais réclamé comme un mouvement nationaliste ou d'extrême droite "

Nous ne sommes plus dans les années 30... Examinez le fonds idéologique du tea party, vous y retrouverez une grande partie des éléments du poujadisme et du populisme d'extrême-droite.


"Mais quand les nazis se revendiquent comme de vrais socialistes, qu'ils nomment leur parti " le Parti national socialiste des travailleurs allemands "

Chuck vous a brillamment démontré ce que cette appellation a été dévoyée et les divergences radicales qui opposent nazisme au socialisme.

Écrit par : Norberto Jimenez | 31/10/2012

@ D.J.

- « La national-socialisme fut bien un mouvement socialiste. Goebels était chef du parti dont les adhérents à ce parti partageaient les même idées. »

C'est pour ça que Von Schleicher tenta de se passer de Hitler en demendant à Gregor Strasser, proche de la SA, s'il ne voulait pas entrer dans le gouvernement, n'est-ce pas ?

- « La direction de l'économie par l'état, »

Comme tout gouvernement lancé dans des grands projets d'infrastructure ou de conquête. Va falloir être plus précis.
Accessoirement, les USA ont bloqué les salaires en 1943, 1951 et 1973.


- « ... la lutte contre la bougeoisie ... »

Mais, laissez la bourgeoisie tranquille enfin, comme Hitler.
En 1932, un industriel bourgeois du nom de bon Thyssen adressa un pétition à Hindenbourg réclamant que Hitler soit nommé chancelier.
Y apposèrent leur signature, les 19 autres plus importants capitaines de l'industrie, de la finance et de l'agriculture.

http://en.wikipedia.org/wiki/Industrielleneingabe

1. Hjalmar Schacht, ehemaliger Reichsbankpräsident, Mitglied im Keppler-Kreis – von ihm stammte der Text.
2. Friedrich Reinhart, Direktor der Commerzbank, Vorstandsmitglied der AEG, Präsident der Berliner Industrie- und Handelskammer, Mitglied im Keppler-Kreis
3. August Rosterg, Generaldirektor der Wintershall AG, Mitglied im Keppler-Kreis
4. Kurt Freiherr von Schröder, Kölner Privatbankier, Mitglied im Keppler-Kreis und im Deutscher Herrenklub. In seinem Haus fanden einige Wochen später die entscheidenden Verhandlungen vor Hitlers Ernennung zum Reichskanzler statt.
5. Fritz Beindorff, Eigentümer der Pelikan AG, im Aufsichtsrat der Deutschen Bank
6. Emil Helfferich, Vorstandsmitglied der Deutsch-Amerikanischen Petroleum Gesellschaft, Aufsichtsratsvorsitzender der HAPAG, Mitglied im Keppler-Kreis
7. Franz Heinrich Witthoefft, Aufsichtsratsvorsitzender der Commerzbank, Präsident der Handelskammer Hamburg, Mitglied im Keppler-Kreis
8. Ewald Hecker Präsident der Industrie- und Handelskammer Hannover, Mitglied im Keppler-Kreis, Vorsitzender des Aufsichtsrates der Ilseder Hütte
9. Kurt Woermann mittelständischer Reeder aus Hamburg und Mitglied der NSDAP
10. Carl Vincent Krogmann, Mitinhaber der Hamburger Bank, Reederei und Handelshauses Wachsmuth und Krogmann, Vorstandsmitglied des Hamburger Nationalklubs, von 1933 bis 1945 Bürgermeister von Hamburg, Mitglied der Handelskammer Hamburg und Mitglied im Keppler-Kreis
11. Kurt von Eichborn, Teilhaber einer Breslauer Privatbank
12. Eberhard Graf von Kalckreuth, Präsident des Reichslandbundes, Mitglied des Deutschen Herrenklubs
13. Erich Lübbert, Generaldirektor der Dywidag, Vorsitzender der AG für Verkehrswesen, Mitglied im Wirtschaftsrat des Stahlhelm
14. Erwin Merck, Chef von der H.J. Merck & Co, einer Hamburger Handelsbank
15. Joachim von Oppen-Dannenwalde, Präsident der brandenburgischen Landwirtschaftskammer
16. Rudolf Ventzki, Generaldirektor der Maschinenfabrik Esslingen
17. Fritz Thyssen, Aufsichtsratsvorsitzender der Vereinigten Stahlwerke, der einzige wirklich bedeutende Industrielle unter den Unterzeichnern
18. Robert Graf von Keyserlingk-Cammerau, Vorstandsmitglied der landwirtschaftlichen Arbeitgeberverbände, Mitglied des Deutschen Herrenklubs
19. Kurt Gustav Ernst von Rohr-Manze, Gutsbesitzer.

- « ... ou la lutte contre le capitalismes-libéral ... »

Hitler lutta tellement contre le "capitalisme-liberal" que dans le cadre du plan quadriennal de réarmement nazi, Schacht offrit aux bourgeois de vider leurs bas de laine et de les placer dans des emprunts MeFo à court terme, 3 mois, pour un profit de 4% ( ! 12%/an !) ***** garanti par l'état ***** !!!
Comme tueur de placements, c'est pas du livret A français.


- « De plus les nazis était des collectivistes. »

Qu'est-ce que cela peut bien vouloir dire ?

Et est-ce que cela a encore un sens en 2012 ?


- « 1) Socialement: Le peuple et la vie sociale était dirigé par l'état. »

Si on doit le fascisme à Mussolini, à qui doit-on la pensée suvante:

"En général, le reflet religieux du monde réel ne pourra disparaître que lorsque les conditions du travail et de la vie pratique présenteront à l'homme des rapports transparents et rationnels avec ses semblables et avec la nature. La vie sociale, dont la production matérielle et les rapports qu'elle impliquent forment la base, ne sera dégagée du nuage mystique qui en voile l'aspect que le jour où s'y manifestera l'oeuvre d'hommes librement associés, agissant consciemment et maîtres de leur propre mouvement social. Mais cela exige dans la société un ensemble de conditions d'existence matérielle qui ne peuvent être elles-mêmes le produit que d'un long et douloureux développement." ?

- « Et 2) racialement: les juifs ou les les tsiganes étaient collectivement tous mauvais. »

Comme les indiens aux USA ? ( "Un bon indien est un indien mort." )
Comme les noirs aux USA avant Martin Luther King, bien après Hitler ?


@Greg
>>>>>>>>>>>>>- « Les créanciers ne font pas la loi aux USA, la Constitution protège les citoyens du plus riche au plus vulnérable... »
>>>>>>>>>> Les millions de personnes expulsées suite à l'affaire des sub-primes ?
>>>>>>>>>> Ce n'est pas le gouvernement qui expulse les propriétaires, c'est les banques.
>>>>>> « Les banques ne sont pas responsables du CRA. »
>>>>>> « Les subprimes ont été une volonté de l'état fédéral pour que tout les américains puissent avoir accès à son logement en tant que propriétaire. »
>>>>>> « La marge de manoeuvre des banques étaient réduite. »

Qu'est que ca veut dire "marge de manoeuvre réduite" ?

Non, non, et non.

Les subprimes, concept tout droit sorti de la tête des financiers de Wall Street qui fonctionnent à la coke, sont des produits dérivés créés par les *** banques ***. La seule chose que requiert *** l'état ***, c'est une comptabilité dans laquelle chaque entrée possède un document justificatif comptable.

De même qu'aucune banque ou autre société financière n'a l'obligation d'accorder un prêt, aucune banque ou société financière *** privée *** n'a d'obligation de se placer sous surveillance de conformité à la CRA.

Conformité à la CRA se traduit par une évaluation chiffrée de conformité à certaines règles fédérales d'utilité publique, bénéficiant les banques de dépôt, afin d'être couvert par la garantie fédérale FDIC.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Community_Reinvestment_Act

Maintenant, quatre évènements, clairement mis en évidence dans un rapport de la Banque Fédérale de San Francisco en 2010 ont mis le feu aux poudres.

http://www.frbsf.org/publications/community/wpapers/2008/wp08-05.pdf

Le premier évènement, déguisé sous la forme d'une mine sous-marine, fut l'adoption de la "The Commodity Futures Modernization Act of 2000", déposée par le sous-marin de Wall-Sreet, le sénateur Phil Gramm ( le même qui torpilla le Glass-Steagall en 1999 avec la bénédiction de Greenspan ) et signée par Clinton. A la décharge de Clinton, le CFMA a été glissée en catimini dans la loi sur le budget, un texte de 11'000 pages, votée par la majorité républicaine, quelques jours après que le cour suprême eut nommée George "Dubya" Bush nouveau président.

Le deuxième évènement, de 2001 à 2003, la Fed abaissa le taux directeur à 1%, donnant la fausse impression que le risque d'inflation était minime, puis conserva ce taux pendant plus d'une année. Le résultat fut l'augmentation en flèche des prix de l'immobilier.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d4/LeitzinsenFR.png

Le troisième evènement fut la décision de la SEC en 2004, certainement sous la pression de Wall Street, s'étant méchamment brûlés lors de leurs premières expérinces avec les subprimes, ET le consentement du roi George W. Bush, de permettre aux plus grosses sociétés d'investissement de Wall Street ( les fameux Goldman Sachs, Merrill Lynch, Lehman Brothers, Bear Stearns and Morgan Stanley ) d'emprunter, non plus jusqu'à 12 fois le montant de leur capital, mais jusqu'à 40 fois !!!

Et pour finir, la cérise sur la gâteau, l'OTS, l'office de surveillance de l'épargne, aux ordres du gouvernement, exempta les petites et moyennes banques de la surveillance quxquelles elles étaient soumises pour bénéficier de la FDIC.

Situation en 2006:

http://www.ccc.unc.edu/images/defaultChart.jpg

... avec le constat suivant: le risque de défaut de paiement des emprunts emis par des institutions non-CRA est *** 150% *** plus important que celui des emprunts émis par des institutions CRA.

Bonne lecture:

http://www.ccc.unc.edu/cra.php

http://www.sierrafoot.org/civics/mortgage_crash.html

http://online.barrons.com/article/SB122246742997580395.html

Écrit par : Chuck Jones | 02/11/2012

Cher D.J.

- « Sur le rôle et l'organisation de l'état sur la société et de l'économie; il n'y avait pas de grandes différences entre le nazisme et les communisme. »

Tout simplement parce que les aspects visibles d'organisation de l'Etat ET de la société n'étaient plus le résultat de l'application sociale d'une idéologie spécifique mais celui d'un petit groupe d'individus au pouvoir, croyant résoudre les problèmes de gouvernance par des méthodes de "boutiquiers" totalitaires, ayant recours de façon routinère au mensonge, la force, la violence, l'élimination, la déportation, l'emprisonnement, l'exécution, la terreur, pour obtenir de la population les résultats escomptés, qu'importe alors l'idéologie proclamée pour prendre le pouvoir, et justifiée par la suite pour se maintenir au pouvoir.

Écrit par : Chuck Jones | 02/11/2012

"Les tea parties sont des libéraux. "

Ils sont libéraux uniquement sur le volet économique. Pour les questions d'ordre social ils s'alignent sur l'extrême droite évangéliste et son interventionnisme dans la vie privée des individus. Et je ne parle pas de la politique étrangère...
Le problème du Tea party est son hétérogénéité qui n'a qu'un seul point commun: la haine du premier président noir du pays.
C'est une véritable auberge espagnole idéologique où des gens sincèrement inquiets de la situation économique côtoient des fondamentalistes chrétiens, birthers (une manifestation crypto-raciste), nativists, etc... Dans son souci de ratisser large et peser sur la politique du GOP ce mouvement a renoncé à faire la police dans ses rangs et tolère les dérapages racistes de certains de ses leaders, véritables appels du pied à un sentiment raciste sous-jacent renforcé par la montée en puissance des minorités.


" je ne vois pas pourquoi les nazis feraient exceptions en se disant ouvertement socialiste sans en être réellement."

Vous ne voulez peut-être pas le voir, mais c'est pourtant ainsi que l'histoire l'a retenu (voir démonstration de Chuck).
La 2ème guerre mondiale et la chute du mur de Berlin on entraîné une altération de la connotation de mots tels que "nationaliste" "socialiste" ou "nazi". Même l'UDC ou l'ASIN n'oserait pas se proclamer nationaliste en dépit de l'évidence de leur programme. Les nazis ont abusé tu terme "national socialiste" car celui-ci n'était pas connoté péjorativement à l'époque. Aujourd'hui on remplace "nationaliste" par "patriotique" ou "constitutionnaliste" pour ne pas convoquer un passé lourd de mauvais souvenirs.

Écrit par : Norberto Jimenez | 02/11/2012

" La fin de privilèges de la bourgeoisie. "

C'est faux renseignez-vous. Les nazis n'ont jamais promu la lutte des classes et se sont au contraire appuyés sur la grande bourgeoisie industrielle.


"On a là à faire à du socialisme."

Encore une fois c'est un déni de la réalité. Un mantra que vous répétez en boucle qui ne trouve aucun fondement dans la réalité historico-politique. Aucun historien digne de ce nom ne soutient cette thèse abracadabrantesque.
Les éléments apportés par Chuck sont fondés alors que vous n'apportez aucune élément de preuve historique solide hormis les élucubrations publiées à compte d'auteur par un étudiant endoctriné.


"Ces exemples sont fortement ressemblant avec l'idéologie communiste qui lui est aussi un socialisme abouti. "

Encore une falsification de votre part. La sociale-démocratie est aussi éloignée du communisme que la démocratie chrétienne l'est du fascisme.



"On peut-être patriotique sans être nationaliste."

Vous avez entendu parler du glissement sémantique ? Un terme étant discrédité, on le remplace par un quasi-synonyme dont la signification prend un sens altéré une fois inséré dans un discours connoté.



"Le nationalisme et plus du côté du Front national en France."

Qui se proclame patriotique tout comme les nazis se proclamaient socialistes. CQFD

Écrit par : Norberto Jimenez | 03/11/2012

Cher D.J.,

D'abord merci pour vos réponses. Elle contribuent grandement à aider à comprendre votre position. Néanmoins, il y a bien quelques aspects fondamentaux que j'ai du mal à comprendre. Ainsi ...


- « Les nazis était contre la bourgeoisie ... »

Cela aiderait beaucoup le débat si vous donniez quelques exemples où cette hostilité se manifestait, merci!

Et si c'est le propre de régimes fascistes et socialistes, pourriez vous donner des exemples similaires ayant eu lieu sous Franco et Pinochet, s'il vous plaît ?

- « Quand la direction de l'économie par l'état je suis précis en disant que c'était que la liberté d'entreprendre fut sévèrement restreint. Les grand groupes était soit nationalisé ou soit réquisitionnées pour l'effort de guerre. »

Cette "direction de l'économie" se limitait-elle à la nationalisation et à la réquisition des grands groupes ? Exemples ?

Cette "restriction de la liberté d'entreprendre" se limitait-elle à la nationalisation ou à la réquisition des grands groupes ? Rxemples ?

Et de nouveau, si c'est le propre de régimes fascistes et socialistes, pourriez vous donner des examples similaires ayant eu lieu sous Franco et Pinochet, s'il vous plaît ?

- « L'état favorisait les entreprises privées qui étaient fidèle au parti unique. »

Comment au juste, est-ce que la fidélité des sociétés au parti unique se manifestait-elle ?


- « Mais si les noirs et les indiens eurent par la suite les mêmes droits que tout le monde c'est parce que les USA sont un état libéral ou l'individu prime avant la race. »

"Libéral" ? Pourriez vous alors expliquer comment la "Affirmative Action" entre dans ce cadre libéral ?


>>>>>> "Les subprimes ..."

- « les subprimes sont issues de la loi "CRA" ... »

"issues" ? Ca veut dire quoi ?

Les "subprimes", en français "prêts hypothécaires à risque", existent aux USA depuis *** 1890 ***, à l'époque des premiers tramways.

La forte augmentation des subprimes, contribuant à l'explosion de la bulle en 2007, démarra en 2003, lorsque les subprimes servirent plus au refinancement de l'immobilier qu'à de l'acquisition, comme le montre le graphique ci-dessous:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/U.S._Home_Ownership_and_Subprime_Origination_Share.png


- « Quand je dit que les banques avaient une marge de manoeuvre réduite c'est qu'il ne pouvaient pas refuser certains prêts à des clients dont la solvabilité était douteuse. »

D'abord la CRA est claire la-dessus, les banques n'ont *** aucune obligation *** d'accorder des prêts à des demandeurs insolvables, ou à perte. Si elles ont accordé ces prêts, c'est qu'au pire elles rentraient dans leur frais.

Ensuite pour définitivement enterrer cet argument fantasiste, est-ce que le nom AIG vous dis quelque chose ?

AIG c'est l'assurance des banques, qui a été remise à flot par le gouvernement pour $200 milliards. Et pourquoi AIG était en train de sombrer ? Parce que c'est elle qui couvre les pertes que les banques subissent sur des titres AAA qu'elles s'échangent entre elles, dont les obligations hypothécaires (des titres générés à partir de nos fameux prêts hypothécaires subprimes), dans le cadre des Credit Default Swaps. En d'autres termes, AIG n'aurait JAMAIS assuré les banques contre le risque des Credit Default Swaps si c'est une opération qui génère systématiquement des pertes.

- « ... vous niez quasiment le rôle important de l'état dans la crise des subprimes. »

Aux USA, pays du libéralisme, tout est autorisé sauf ce qui est interdit. Ou bien ?

L'Etat n'interdit pas de rouler sous la neige mais vous rend, VOUS, responsable de la maîtrise du véhicule que VOUS conduisez. Si vous décidez de rouler sous la neige pour aller encaisser un chèque de remboursement d'impôts en ville, et vous sortez de la route, le comble est bien de rendre l'Etat responsable de VOTRE perte de maîtrise.

- « Bref vous nous contredisez Greg et moi avec ce que l'on vous répète depuis des jours. Merci du coup de main. »

Y'a pas de quoi.
Ravi de vous aider à y voir clair dans pareille confusion.

Écrit par : Chuck Jones | 03/11/2012

- « Quand Guy Sorman explique que vouloir comparer l'Europe et l'Amérique c'est ne rien comprendre de cette dernière lui donne raison en vous lisant. »

D'abord, la citation de Guy Sorman que vous rapportez est inexacte.
Textuellement, c'est:

"Comparer la France et les Etats-Unis, bis repetita, c’est ne rien comprendre ni à l’un ni à l’autre.".

Nuance qui parâit insignifiante, mais de taille.

Faut-il alors s'abstenir de soumettre les Etats-Unis à la critique ?
Peut-on émettre une critique sur les Etats-Unis sans provoquer indirectement une comparaison, ne serait-ce d'ordre culturel, sur le point de vue duquel la critique est émise, et sur les mots et les références employés pour la formuler ?

A moins d'un rapport avec la spiritualité, il n'y a pas de raison que les mots signifient des choses différentes si les références sont les mêmes, ou bien cela démontre un refus de comparaison assimilable à la revendication d'une exception, parfaitement acceptable dans la poursuite d'une entreprise commune mais qui n'a aucun lieu d'être lorsqu'il s'agit de rétablir des faits historiques.

Ainsi ne pas vouloir faire la comparaison entre Europe et Etats-Unis,
c'est accepter, en 2012, l'ultra-simplification façon "L'Ancien Monde pour les nuls", faite par les politiques, la propagande et les médias US lorsqu'ils font référence à l'Europe et son histoire.

C'est ensuite accepter le révisionisme contemporain de cette histoire edulcorée par les politiques et les médias US, la peignant, comme un carnet de coloriage, de couleurs et de nuances inventées pour supporter, dans le cadre d'un usage avant tout dialectique, une interprétation politique détournée, culturellement centrée sur les USA, donc plus simple pour des américains à concevoir, donc plus simple à retenir, et ensuite à évoquer dans un débat politique perdu dans la rhétorique.

Ainsi, la démocratie, la liberté et le capitalisme, c'est les USA.
Tous les autres -ismes, inutiles de les distinguer, c'est tout la même chose, c'est à l'étranger.

Et tous les autres -istes, inutiles de les distinguer, c'est tous les mêmes, c'est des anti-américains, qui ne méritent aucun droit, ni celui d'exister.

Voila, c'est court, simple à retenir, et y'a pas beaucoup de risque de se tromper.

Écrit par : Chuck Jones | 04/11/2012

- « Greg n'a pas dit que c'était l'état qui les expulsait, mais que l'état ne les a pas assez protégé alors qu'il en était responsable de leur situation. »


"800,000 expropriations causées par les banques."

http://www.huffingtonpost.com/2012/09/11/banks-unnecessary-foreclosure_n_1874737.html

Écrit par : Chuck Jones | 04/11/2012

Cher Dominique,

- « Mais si les noirs et les indiens eurent par la suite les mêmes droits que tout le monde c'est parce que les USA sont un état libéral ou l'individu prime avant la race. »

Donc les Etats-Unis n'étaient pas un état "libéral" avant la suppression des lois Jim Crow, abolies par la loi "Civil Rights Act", et l'adoption de la loi "Voting Rights Act".


- « Les tea parties sont des libéraux. »
- « Apprenez déjà quels sont les raisons de la renaissance du Tea Party ... »

D'abord, les "Tea Party" du début du 21ème siècle, ne sont pas un parti politique, mais un courant politique à l'intérieur du parti républicain qui regroupe surtout des éléments très conservateurs.

Ensuite, il est absurde de parler de renaissance du "Tea Party", vu qu'aucune organisation ou parti politique de ce nom n'a jamais auparavant existé. Par contre, le mouvement "Tea Party" fait effectivement référence, par son nom, au "Boston Tea Party", dont le détail peut être trouvé ici :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Boston_Tea_Party

Après cette introduction, il est impossible d'élaborer sans évoquer et tenir compte d'un autre parti politique national américain, le "Constitution Party", fondé en 1992, aussi connu sous le nom de "Taxpayers Party" (parti des contribuables).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_constitutionnaliste

Différences entre le "Tea Party" et le "Constitution Party":

- le "Tea Party", c'est pas un parti, c'est des républicains déguisés;

- le "Constitution Party" est isolationniste, non-interventinniste, comme l'était le bon vieux GOP républicain avant la 2ème guerre mondiale; le "Tea Party" s'affirme lui comme "défenseur de la souveraineté US" pour essayer de se distinguer desun peu des républicains interventionistes.

Autres différences ?
Insignifiantes.

Pour une véritable description du fonds de commerce du "Tea Party": c'est bien celui du "Constitution Party".

Le reste concernant le "Tea Party" ?
C'est du "entertainment", du divertissement, de la diversion, de l'occupation des ondes TV et radio, et des colonnes des journaux. Tout ça qui ne sert pas à parler des démocrates.

Alors pourquoi tout ce cirque des républicains ?
Pour essayer de récupérer des conservateurs qui ont trouvé davantage d'affinités dans le "Libertarian Parti" et le "Constitution Party".

Voila, l'essentiel, le pain et le beurre, est dit.


Et voici la confiture, l'origine du "Tea Party", la version 2 de l'origine du "Constitution Party":

Avant de s'appeller "Tea Party", un mouvement est issu d'un nombre de républicains, conservateurs àconomiques, qui firent du rôle économique actuel de l'Etat, en particulier son privilège de lever des impôts et de créer des taxes, la cause principale des maux sociaux et économiques actuels des USA.

Parmi ce mouvement, également de très nombreux conservateurs traditionnels qui nient à l'Etat son ingérance dans l'organisation de la vie sociale, notamment en matière de protection de la liberté de moeurs, réservant cet aspect de la vie à la religion.

Mais le point commun de tous les membres du "Tea Party", c'est leur élévation du capitalisme en tant que dogme, juste derrière la réligion pour les conservateurs. et l'organisation de la vie économique autour du capitalisme.

Les "Tea Party" ne sont pas de "libéraux" dans le sens (américain) où ils s'accomodent du rôle de l'état dans sa mission d'épargner à l'ensemble de la population les nombreuses souffrances dans une société capitaliste à la recherche du profit, mais des capitalistes-fondamentalistes qui nient à l'état ce rôle, s'opposant à l'intervention même de l'état dans la vie quotidienne, niant les conséquences sociales mêmes d'une répartition inégale systématique des ressources, dont l'apparition de classes sociales dans lesquelles des générations d'individus d'une même famille seront contraintes, et forcément le recours à des moyens anti-démocratiques afin de préserver le système et permettre aux classes supérieurs de conserver, à la fois, leur richesses, leurs privilèges, et leurs prérogatives sur les classes inférieures, dont l'asservissement.

Les "Tea Party" ne sont pas non plus des libéraux économiques (au sens européen) absolus, dans la mesure où, avec le vieillissement de marchés qui n'évoluent pas, le nombre de concurrents sur ces marchés diminuent, la "main invisible" d'Adam Smith, très fatuguée, laisse de plus en plus les concurrents restants s'entendre sur les prix, les "Tea Party" s'accomodent très bien des cartels.

Ainsi, le monde, tel qu'imaginé par les "Tea Party", est celui où les excès du capitalisme sont réglés par la "main invisible", la misère est allegée par le coeur, la compassion et la charité des hommes, et les autres aléas de la vie sont laissés aux bons soins de Dieu.

C'est ce dépouillement de l'Etat, la totale régression sociale du monde idéal des "Tea Party", qu'un observateur ne manqua pas de remarquer, et le compara à la société américaine telle qu'elle exista immédiatement après l'adoption de la constitution en 1789.

A l'évocation de cette image pittoresque et patriotique, les "Tea Party" ressuscitèrent la notion de "consitutionalisme", qui servit originalement à décrire:

"la difficulté à inscrire dans la constitution les droits, les libertés et les privilèges des personnes, sur l'Etat.".

Le "constitution Party" y donnèrent le sense:

"restauration de la société au modèle qui servit à l'élaboration de la consitution."

Tandis que le "Tea Party" ajouta une 3ème définition:

"qui adhère strictement aux termes de la constitution en vigueur.",

... mais ne se prive pas à utiliser le terme de façon interchangeable pour les deux autres


- « Et Herman Cain lui est un noir authentique alors qu'Obama est un métis. Il est éthiquement à moitié blanc. »

Herman Cain est un capitaliste-fondamentaliste. Il vendrait sa propre mère pour faire s'il pouvait en faire un bénèf.

- « L'histoire du racisme anti-noir du Tea party ne tient pas à l'historique de ce mouvement. »

C'est pas ce que Glenn Beck, ancien présentateur vedette de la Fox, organisteur de multiples évènements pour le "Tea Pary" rapporte:

http://nation.foxnews.com/glenn-beck/2011/12/13/beck-suggests-tea-party-racist


- « La position sur l'avortement ou le mariage gays des conservateurs, des évangélistes ou des tea parties, n'ont absolument rien avoir avec de l'extrémisme de droite. »

D'accord pour le marriage des gays, conservateurs ou libéraux.

Mais concernant l'avortement, dans les régimes fascistes, donc totalitaires, que l'église soit complice ou non, les nouveaux-nés appartiennent touours à l'Etat pour devenir des futurs militaires.

Si l'église est complice, l'arrangement est généraleement que le foetus appartient à Dieu.


- « Si pour vous l'opposition à l'avortement et du mariage gays se rapporte à de l'extrémisme de droite; alors le Pape est un extrémiste de droite. »

Si l'église joue le rôle d'un dirigeant totalitaire, qu'importe qu'elle soit de gauche ou de droite.


- « Comme l'explique Guy Sorman, le rapport des américains avec la religion et les moeurs est une particularité américaine totalement incompréhensible pour un européens; »

Vous voulez-dire que même des musulmans religieux ne peuvent pas comprendre ?
Pourquoi ?

Jusqu'aux années 1960, dans les banlieues grandissantes, d'anciennes campagnes périphériques des grandes villes, le seul endroit public où des nouveaux arrivants peuvent se présenter, montrer qu'ils existent, se retrouver à pied d'égalité avec les notables du coin, revendiquer leur place dans la communauté, montrer qu'ils sont dignes à être intégrés, et prévenir tout rejet immédiat par la population locale, c'est en se mettant sous la protection de l'église, ou d'une église locale, en se convertissant si nécessaire.

Dès les années 1960, il existe un sentiment continu, croissant que l'église est démodée et n'a pas de réponses qui conviennent à ceux qui font appel à elle.

On notera que c'est pendant les législatures républicaines que ce sentiment gagne de plus en plus de et pendant des legislatures démocrates qu'il y a le plus de resistance contre cette tendence.


- « ( 95% de la population US croit en Dieu ) La majorité des américains ( près de 80% ) font partie d'une communauté religieuse. »

Gallup 2008:
- 88% se déclarent s'identifier à une religion

http://www.gallup.com/poll/128276/Increasing-Number-No-Religious-Identity.aspx


- 45% des déclarés chrétiens vont régulièrement à l'église

http://www.gallup.com/poll/124793/This-Christmas-78-Americans-Identify-Christian.aspx

- 61% se déclarent membres d'une église ou d'une synagogue

http://www.gallup.com/poll/117040/Despite-Recession-No-Uptick-Americans-Religiosity.aspx

Dès les années 1960, il existe un sentiment continu, croissant que l'église est démodée et n'a pas de réponses qui conviennent à ceux qui font appel à elle.

On notera que c'est pendant les législatures républicaines que ce sentiment gagne de plus en plus de et pendant des legislatures démocrates qu'il y a le plus de resistance contre cette tendence.


- « Il n'est pas question de connotations quelconque mais de fait. les nazis se revendiquaient comme de vrai socialiste...
... Au dernières nouvelles lors de la prise de pouvoir du 3ème Reich il n'était pas question pour les nazis d'instaurer une société capitaliste-libéral. »


Y'a deux mots en français pour ça: IMPOSTURE, et DETOURNEMENT.

Bon, pour ma part, c'est ma dernière tentative pour mettre un peu de bon sens dans ce dialogue de sourds. Désolé pour la longueur, mais c'est bien autant de poids qu'il faut pour définitivement enterrer cette sardine.

fr.wikipedia.org/wiki/Nazisme_et_socialisme

"pour le spécialiste de la période Ian Kershaw le national-socialisme (ou nazisme) fait partie des « mouvements extrémistes antisocialistes46 », et le socialisme politique est critiqué par Hitler lui-même47. Pour l'historien Aloïs Schumacher, si le programme de 1920 du parti nazi comporte certains points qui l'approchent des thèses socialistes, on ne peut faire du national-socialisme un courant socialiste48, Hitler ayant pour sa part défini dès 1922 le « socialisme » comme un dévouement inconditionnel à la Nation : « Celui qui est prêt à faire sienne la cause nationale, dans une mesure telle qu'il ne connaît pas d'idéal plus élevé que la prospérité de la nation ; celui qui a compris que notre grand hymne Deutschland über alles signifie que rien, rien dans le vaste monde ne surpasse à ses yeux cette Allemagne, sa terre et son peuple, son peuple et sa terre, celui-là est un socialiste »49.
...
Le national-socialisme n'envisage pas d'éliminer la propriété privée ni les différences de classe, mais de fournir une protection sociale et des salaires décents aux travailleurs51. Dans le projet nazi, les classes sociales continueraient d'exister, mais la lutte des classes serait évitée par une union de celles-ci au sein de la « communauté du peuple » (Volksgemeinschaft), ce qui constitue une différence majeure avec le concept de société sans classes inhérent aux familles de pensée socialistes de l'époque. L'aile « gauche » du NSDAP, mené notamment par Otto Strasser, accorde une place importante au « socialisme » et à l'anticapitalisme, au contraire d'Hitler qui se montre très hostile envers les influences « marxistes » et n'envisage aucun contrôle ouvrier sur les entreprises52. La tendance d'Otto Strasser est évincée politiquement dès l'été 193053,54 et l'aile « populiste » du nazisme, partisane d'une révolution sociale, est éliminée physiquement, au cours de la nuit des Longs Couteaux en 1934.
...
La chute de cette faction montre que le seul intérêt d'Hitler pour le socialisme était le détournemennt de cet important courant ...

... la plupart des objectifs sociaux proclamés ne sont pas concrétisés,

... L'égalité entre les hommes est à l'encontre des idées nazies, qui reposent au contraire sur une croyance en une inégalité fondamentale entre les hommes56. Pour Ian Kershaw, la Volksgemeinschaft - basée sur la pureté raciale et le concept de lutte - ne repose sur aucun concept socialiste moderne, mais au contraire sur une forme primaire de darwinisme social et d'idées impérialistes héritées du XIXe siècle57. L'historien Hajo Holborn souligne qu'Hitler lui-même n'a jamais été socialiste, et que les termes « nationalisme » et « socialisme » ont été utilisés dans ses discours comme des synonymes et de manière interchangeable, leur sens variant d'ailleurs en fonction du public auquel il s'adressait58.

Le nazisme, en outre, n'entretient aucun rapport avec des mouvements et courants « socialistes », qu'il s'agisse des sociaux-démocrates ou des communistes, sinon une hostilité radicale qui mènera à la violente répression de ces derniers après l'accession des nazis au pouvoir59,60. Dès 1923, les nazis tentaient, avec d'autres organisations nationalistes, d'empêcher par la force le défilé des forces socialistes et syndicales à l'occasion du premier mai à Munich61. Les livres des théoriciens socialistes furent interdits et brûlés par les nazis au pouvoir.

Les divers partis allemands se réclamant du socialisme, des sociaux-démocrates aux communistes — SPD62, KPD, SAP et KPO — ont été très actifs au sein de la résistance allemande au nazisme63."


- « Ces exemples sont fortement ressemblant avec l'idéologie communiste qui lui est aussi un socialisme abouti. »

C'est quoi pour vous "un socialisme abouti" ?

Écrit par : Chuck Jones | 05/11/2012

"Pour la nazisme et le socialisme; moi j'appel un chat un chat."

Le problème c'est que vous êtes bien le seul -avec une clique d'idéologues néolibéraux- à vouloir falsifier ainsi l'histoire. Aucun livre d'histoire crédible ne se risquerait à un tel travestissement.
La technique est toujours la même: on projette sur autrui les accusation dont on est soi-même passible. En l'occurrence le fonds de commerce idéologique de la droite populiste américaine (tea party) n'est pas très éloignée de celle des nazis sur de nombreux points.
Inutile de revenir avec le blabla du libéralisme: une idéologie politique ne se réduit pas un choix de modèle économique.
On ne vous accuse pas d'être facho, D.J. vous défendez naïvement des positions sans prendre la peine de quitter un point de vue partisan voire carrément sectaire pour prendre de la hauteur de vue.

Écrit par : mandrax | 05/11/2012

Franchement D.J., en se basant sur des sources historiographiques reconnues on vous a démontré les différences fondamentales entre le socialisme et le nazisme, ainsi que le détournement sémantique du premier parle second, et vous êtes toujours en train de vouloir démontrer que 2+2=3

Écrit par : mandrax | 05/11/2012

mandraxe vous n'êtes pas aussi fort que Mandrake, vos petits tours de magie qui consistent a changer le national-SOCIALISME en idéologie de droite libérale ne trompent personne.
Le nazisme prône l'Etat minimum comme le Tea Party ou comme la droite devrait le faire ? Vous avez au moins une idée de la taille de l'Etat en 40 ? Hitler et ses amis se disent socialistes car ils le sont.

Écrit par : Greg | 05/11/2012

Cher Dominique,

- « Pour la nazisme et le socialisme; moi j'appel un chat un chat. Cela ne sert à rien de chercher des différences d'application entre les pouvoirs communistes, socialistes de gauche et les régimes facistes ou nazis. »

Vous êtes au courant ?

Army Suicides This Year Exceed 2012 Combat Deaths in Afghanistan

http://cnsnews.com/news/article/army-suicides-year-exceed-2012-combat-deaths-afghanistan

http://themilitarysuicidereport.wordpress.com/the-count/

Bien sûr le DOD rapporte que le nombre de suicides parmi la actifs et les réserves.

Vous avez vu le nombre de suicides parmi les vétérans ?

Ca vous inspire quoi ?

Écrit par : Chuck Jones | 05/11/2012

"Il suffit que les nazis ce définissent mordicus comme socialiste pour prétendre que cela soit absolument faux que le nazisme est du socialisme"

Chuck vous a brillamment démontré la différence entre nazisme et socialisme par a plus b et vous vous cramponnez à ce mantra comme un naufragé à sa bouée. On attend que vous nous appuyiez votre discours avec des preuves historiographiques solides à l'appui et non les divagations d'idéologues à la petite semaine.


"Car vous auriez du vous apercevoir que les discours politiques et les positions du Tea Party vis-à-vis l'état n'ont absolument rien à voir avec le national-socialisme."

Chuck vous a bien démontré l'hétérogénéité du Tea party. Les idéologies convergentes au sein du Tea party ne se résument pas à croire que l'état est la source des maux de l'humanité, mais il défend des positions sociétales proches de celles jadis défendues par le nazisme et d'autres régimes fascisants. Ce sont d'ailleurs les questions sur lesquelles vous divergez avec ce mouvement.

Écrit par : Norberto Jimenez | 05/11/2012

Cher Dominique,

Je reviens vers vous parce que je viens de faire une découverte tout à fait étonnaante dont j'aimerai partager la primeur avec vous.

Je viens de découvrir que c'est bien le roi Victor-Emmanuel III d'Italie qui offrit à Mussolini la charge de former son gouvernement.

S'agit'il alors d'une monarchie-fasciste, ou d'un fascisme-monarchique ?

Et puisque selon votre théorie "fascisme = socialisme", le communisme ne serait-il plutôt pas du socialisme-monarchique, ou peut-être une monarchie-socialiste ?

Ce qui est ennuyeux, c'est que les socialistes ont combattu la monarchie, vous savez, le Tsar, comme les colonialistes du Nouveau Monde ont combattu George III d'Angleterre.

Donc les colonialistes étaient des socialistes ?

Mais les colonialistes étaient aussi nationalistes puisqu'ils voulaient leur indépendence de l'Angleterre.

Donc les colonialistes étaient aussi des sociaux-nationalistes ?

Ou des nationaux-socialistes, 150 ans avant Hitler ?

Je dois admettre, votre théorie "fascisme = socialisme" est tout à fait révolutionnaire.

Écrit par : Chuck Jones | 05/11/2012

Cher Dominique,

J'ai oublié dans ma démonstration précédente ...

Ca expliquerait peut-être pourquoi les "Tea-Party" sont national-socialistes.

Ou comme selon votre théorie, seulement socialistes ?

Écrit par : Chuck Jones | 05/11/2012

"Ce sont des raccourcis trop facile et franchement naïves."

"Prendre des positions analogues avec d'autre idéologies ne fait pas de vous un idéologues du camps adverse."

Ah bon? Mais c'est exactement ce que vous faites avec vos comparaisons nazi=socialiste=fasciste=communiste. Vous êtes capable de dire une chose et son contraire et cela ne vous ennuie nullement. Vous croyez avoir raison!

Écrit par : Gabriel | 06/11/2012

"Les fascistes comme les nazis se définissaient comme socialistes et non comme monarchistes."

Depuis quand doit-on croire sur parole les dictateurs ? Saddam et d'autres se définissait comme le libérateur de son propre peuple. La manipulation du discours fait partie intégrante des idéologies totalitaires.

Écrit par : mandrax | 06/11/2012

" Depuis quand doit-on croire sur parole les dictateurs ? "

Il me semble que du côté des nazis ils ont fait ce qu'ils ont promis sans en arriver à leur fin puisqu'ils ont perdu la guerre. Mein Kampf en est la preuve.

Lénine se définissait aussi comme un libérateur contre le grand capital et la bourgeoisie. C'est du reste une ritournelle socialiste de parler de libération du grand capital. Même dans les démocratie on entend ce genre de discours.

D.J

Écrit par : D.J | 06/11/2012

"Mais de comparer quatre noms d'idéologies ( communisme, nazisme, fascisme et socialisme )"

On peut aussi y ajouter le néolibéralisme. Tous les totalitarismes partagent des traits à certain degrés. L'objet de la comparaison est de démontrer que sur les questions sociétales, le tea party est plus proche de Vichy ou d'Econe que n'importe quel parti social-démocrate.


"Prendre des positions analogues avec d'autre idéologies ne fait pas de vous un idéologues du camps adverse. "

C'était le but de votre démonstration, non ?


"Déjà qu'il est difficile pour l'intelligentsia de gauche d'admettre que le communisme fut une idéologie socialistes de mort "

Sociale-démocratie et communisme sont aussi éloignés que nazisme et démocratie-chrétienne. Ne l'oubliez pas.


"dés il est facile de comprendre qu'ils n'admettent pas que le nazisme qu'ils n'ont jamais pu blairer fut également du socialisme."

Les faits on hélas la tête plus dure que vous. Chuck vous a démontré que cette fabrication est une imposture. Vous n'avez pu apporter aucun autre élément de preuve solide pour soutenir cette thèse que "Oui mais Hitler le disait lui-même !". Il disait aussi qu'il stopperait l'avance de ses troupes si on lui cédait la Tchécoslovaquie (accords de Münich). Et on sait ce qu'il est advenu. Vous êtes donc aussi naïf que Chamberlain et Daladier ?
Revenez avec des preuves historiographiques et on en reparlera. Votre posture se résume à espérer que 2+2 fasse 5 par la grâce d'une incantation.

Écrit par : mandrax | 06/11/2012

Vous savez D.J la vérité historique est un terrain miné pour les idéologies sectaires qui cherchent constamment à la détourner et la réécrire. La maîtrise des livres d'histoire est un enjeu majeur pour toute dictature en quête de justification et de diabolisation de ses adversaires.
C'est exactement ce que vous faites avec vos raccourcis simplistes dénués de fondements. Vous en arrivez même à vous accrocher à la parole d'un dictateur pour tenter de justifier ce qui ne l'est pas.
Chuck vous a brillamment démontré l'inanité de votre posture avec force références. Pour toute réponse vous vous êtes cramponné à votre "Hitler a dit..." comme beaucoup d'allemands dans les années 30-40. Je trouverais ça pathétique si je ne vous savais pas un tantinet naïf.

Écrit par : mandrax | 06/11/2012

Cher Dominique,

- « Maintenant si vous me prouvez le contraire de ce que je dit: " en me prouvant que les nazis ont libéralisé l'économie,... »

Il y a donc encore un espoir, Docteur ?

Qui est à l'origine du mot "privatisation" ?

The Coining of “Privatization” and Germany’s National Socialist Party, Germa Bel
Journal of Economic Perspectives—Volume 20, Number 3—Summer 2006—Pages 187–194

http://www.ub.edu/graap/JEP.pdf

Écrit par : Chuck Jones | 07/11/2012

@ Chuck,

Je ne lis pas l'anglais; mais le nazisme n'a jamais libéralisé l'économie. Une économie où les entreprises privées ou publiques qui restent obligatoirement au service d'un état totalitaire comme l'était le nazisme n'est pas économiquement libéral.

D.J

Écrit par : D.J | 07/11/2012

L'aubaine: encore un site néolibéral. Et pourquoi pas le shérif Arpaio pendant que vous y êtes ?
Vous repasserez quand vous trouverez une autorité universitaire de la réputation de Ian Kershaw pour appuyer cette thèse délirante. A ce régime je peux vous prouver que les petits hommes verts existent. Un peu de sérieux !

Écrit par : Norberto Jimenez | 07/11/2012

Cher Dominique,

- « ces privatisations entre guillemets mentionnées dans le livre le fut bien a des fins politiques au service de l'état nazi et non au nom d'une économie libérale. »


Mais que signifie donc "... le fut au nom d'une économie libérale." ?

Écrit par : Chuck Jones | 07/11/2012

Cher Dominique,

- « Voici des déclarations d'Hitler ..." »

Un pot pourri de citations listées dans le désordre.

La moitié provient de "Hitler m'a dit" de Hermann Rauschning ...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hermann_Rauschning

L'autre moitié du bulletin du parti Nazi (Nationalsozialistischen Briefen), edité et rédigé par Goebbels. Les citations extraites ont publiées en juillet 1927.

Lisez plutôt cet extrait du compte-rendu de Otto Strasser concernant la réunion entre lui, son frère Georg, et Hitler à Berlin le 21 Mai 1930, rapporté par l'historien Joachim Fest dans son ouvrage "Hitler, une biographie", ouvrage de référence mondialement reconnue, d'un historien mondialement reconnu.

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20060912.OBS1529/mort-de-l-historienjoachim-fest.html

http://www.nytimes.com/2006/09/13/world/europe/13fest.html



"Les Socialistes quittent le NSDAP"
Otto Strasser

Textes fondateurs du Front Noir

HITLER - STRASSER. L'entretien historique des 21 et 22 mai 1930

...
Une longue discussion économique s'en suivit sur ce point précis, que je ramenais brutalement sur le champ du socialisme par une question concrète à Monsieur Hitler : « Si vous preniez le pouvoir demain en Allemagne que feriez-vous immédiatement de la firme Krupp ? Au regard des actionnaires, des ouvriers, de la propriété, des bénéfices et de la direction, maintiendrez-vous les choses en l'état ? ».

Hitler : « Mais naturellement. Me croyez-vous assez stupide pour détruire l'économie ? L'Etat n'interviendrait que si les personnes n'agissaient pas dans l'intérêt de la nation. Il n'est pas besoin de dépossession ni de participation de tous aux décisions. L'Etat fort interviendra quand il le faudra, poussé par des motifs supérieurs, sans égard pour les intérêt particuliers ».

Moi : « Mais Monsieur Hitler, si vous entendez préserver le système capitaliste, vous n'avez pas le droit de parler de socialisme ! Car les militants sont en premier lieu des socialistes, ils se réfèrent au programme du parti, qui prévoit expressément la socialisation des entreprises d'intérêt national ».

Lui : « L'expression de socialisme est mauvaise en soi, et surtout : elle n'implique pas que les entreprises doivent être étatisées, mais seulement qu'elles peuvent l'être, dans l'hypothèse où elles oeuvreraient contre les intérêt de la nation. Aussi longtemps que ce n'est pas le cas, il serait criminel de détruire l'économie ».

Moi : « Je n'ai jamais vu un capitaliste qui ne déclare qu'il agit pour le bien de la nation. Comment le constater de l'extérieur ? Comment pensez-vous ancrer le droit d'intervention de l'Etat, sans créer un corps de fonctionnaires aux pouvoirs arbitraires et illimités surplombant l'économie, et beaucoup plus inquiétant pour elle qui le socialisme ? »

Lui : « Le fascisme nous offre un modèle que nous pourrions absolument reprendre ! Comme c'est le cas dans le fascisme, les entrepreneurs et les ouvriers de notre Etat national-socialisme siégeront côte à côte, égaux en droit, l'Etat fort interviendra en cas de conflit pour imposer sa décision et faire en sorte que les luttes économiques ne mettent pas en danger la vie de la nation ».

Moi : « Le fascisme n'a pas trouvé sa voie entre capital et travail . Il ne l'a même pas cherchée, il s'est borné à contenir les luttes sociales en maintenant la toute-puissance du capital sur le travail. Le fascisme n'est en rien un dépassement du capitalisme. Au contraire, jusqu'à maintenant en tous cas, il a maintenu le système capitaliste dans ses pouvoirs, comme vous voulez le faire vous-même ».

Lui : « Tout cela n'est que théories. En réalité, il n'y a en économie qu'un seul système : la responsabilité vers le haut et l'autorité vers le bas. J'attends de Monsieur Amann qu'il ait de l'autorité sur ses subordonnés et réponde de ses actes devant moi. Monsieur Amann attend de son chef de département qu'il agisse en être responsable vis à vis de lui et se fasse obéir de ses sténos, lesquelles sont à leur tour responsables devant le chef de département et exercent leur autorité dans leur secteur. Il en est ainsi depuis des millénaires, et il ne peut en être autrement ».
...

http://www.voxnr.com/cc/d_allemagne/EpkVpAFEZVLmUyeQgi.shtml

Écrit par : Chuck Jones | 08/11/2012

C'est bizarre, la modération semble avoir cessé depuis hier matin.
Un choc électoral ?

Écrit par : Norberto Jimenez | 08/11/2012

Alors voilà un superbe billet!!
Ce n'est pas tout à fait la première fois que je parcours ton site, mais aujourd'hui, je me sens obligée de commenter.


En tout cas encore bravo !
A très bientôt !

Écrit par : Sauna d'extérieur | 04/02/2013

Et bien voilà un très bon article!
C'est pas vraiment la première fois que je lis ce site, mais cette fois, je me sens juste obligée de commenter.


En tout cas encore félicitations !
A très bientôt !

Écrit par : Sauna | 18/03/2013